スピリチュアル・インタビュー (08)

日付： 　2009年9月15日
インタビューアー： 　更紗（さらさ）

※このインタビューは、スカイプのチャット機能を使って行ったもので、以下のテキストはチャットのデータをほぼそのまま掲載しています。
※チャットについての説明は、こちらを参照してください。
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八雲： それでは、よろしくお願いします。
更紗　： こちらこそ、宜しくお願いいたします。

更紗　： まずは、決断についてです。
更紗　： まずは、今の自分のいる環境について
更紗　： 日本で、自分が主体となって仕事を進めようか悩んでいますが、今するべきかどうか一瞬迷ってしまいます。
更紗　： 色々、自分のいいように理由をこじつけてしまっているのか、本当にそうするべきなのか・・・
八雲： それは、「主体となること」をすべきなのか、それとも、
八雲： 「日本ですべきなのか」のどちらですか？
更紗　： 主体となってはじめるべきか？
更紗　： ですかね。
八雲： 主体で行うというのは、あくまでも基本です。
八雲： 主体的に、誰かの後に付くというのもあります。
更紗　： なるほど。では、経営と言った方がいいですかね。
八雲： 経営も、同じですが、社長が全てを取り仕切る会社もあれば、
八雲： 社長が、社員に任せる会社もあります。
八雲： ただし、それはどちらも社長が主体的に決めていることです。
八雲： なので、主体的というのは、あくまでも基本ということです。
更紗　： なるほど・・・
八雲： なので、主体的かどうかというよりは、
八雲： 「自分が仕切る」のかそれとも「仕切ってもらう」のか
八雲： どちらのポジションに付くのが良いのか？　ということになりますね。
更紗　： 日本での生活にもやっと馴染んできて、あちこちから、仕事につながる話がきています。
更紗　： 同業種の友人と一緒に
更紗　： 始めようという話で盛り上がったりもしましたが、
更紗　： 後々、お金などでもめないか考えていたら、
更紗　： 結局、はじめから一緒にはじめるのは、友人に頼りたいという弱気な現われなのかと
更紗　： 感じはじめました。
八雲： それは、経営ということで考えると、
八雲： 経営プランが無い状態で、経営について悩んでいる状態です。
八雲： つまり、「悩むべきポイントを認識していない」とも言えます。
更紗　： そうなんです。
更紗　： では、今悩むべきポイントとは？ポイントが定まっていないので、
更紗　： 逃げなのか？とか必然なのか？とか、いつも
更紗　： 決まらないまま、問題がすりかわっていき
更紗　： 今はじめるべきな気がする・・・でもそれは勝手な思い込みで、自分にはそんな力はない？
更紗　： というスパイラルに・・・
八雲： 悩むべきポイントというのは、「今、自分が何をしたいのか？」ということです。
八雲： 他の事は、それが決まってから、悩むことです。
八雲： 何をしたいのが決まっていない状態で、他から、色々と話がくると、
八雲： 自分の中で、ぐるぐる廻り始めます。
更紗　： 『本当にしたいこと』が、世間や周りとの影響で
八雲： 本当にしたいことは、周囲とは関係がありません。
八雲： 自分の深いところから出てくるものです。
更紗　： 極端に言ったら誰かに迷惑をかけてでも、したいこと？ってなりますか？
更紗　： どうしても、周囲の和を考えてしまいます。
八雲： 迷惑かどうかは、話をしてみないと分からないところです。
更紗　： ・・・なるほど
八雲： そもそも、人間は、誰にも迷惑かけないで生きるということは非常に難しい
八雲： ということがあります。
八雲： また、迷惑を掛ける度合いを数値化した時に、１％なのか９９％なのかによっても随分異なります。
八雲： また、「迷惑が迷惑で無くなる」ことにするということは大切です。
更紗　： 本当にしたいことがきちんと見えていれば、
更紗　： 例えばしたことのない、経営など、
更紗　： 未知への挑戦への恐怖心、恐怖ではなくなるんでしょうか？
八雲： 「本当にしたいこと」と「今出来ること」とが、必ず一致するとは限りません。
八雲： 私の場合で言えば、カウンセリングを始めた時、
八雲： これで、生活できるということは、まったく見えていませんでした。
八雲： それでも、「やりたいこと（あるいは、やるべきこと）」であったので、
八雲： ならば、「どうやったら、それは可能になるのか？」を考え始めたわけです。
更紗　： 結果を求めすぎない
更紗　： という姿勢が大切ってことでしょうか。
八雲： 新しいことを始めるというのは、不安や怖れが出ることが普通だと思った方が良いです。
八雲： 結果を求めることは大切ですが、求めすぎると、怖れに変わります。
更紗　： なるほど・・・

更紗　： 少し、話題が変わりますが、先生は過去との決別についてどう思われますか？
八雲： 過去とは、決別したことがありません。
八雲： 今の自分というのは、過去の様々な事柄・経験から出来上がっているので、
八雲： その結果が今の自分ということです。
八雲： ただし、「忘れる」ということはあります。
更紗　： 忘れる・・・
八雲： ブログで、忘却力について書いていますが、忘れるというのは、能力の一つです。
八雲： 「過去と決別する」ということは、ある意味自分を否定するということに繋がりやすいという側面があります。
八雲： 「忘れる」であれば、自分を否定するということは、起こりにくいということです。
更紗　： なるほど
八雲： ただし、ごく少数ですが、忘れる＝過去との決別　になってしまっている人がいることは確かです。
更紗　： 海外の生活から、日本へ帰ってきて、自分の目を通してみていた世界の価値観が
更紗　： 大きく変化したことを、とても感じていて
八雲： 良いことですね
更紗　： はい、とても貴重な体験をしていると思います。
更紗　： ただ
更紗　： 以前の自分を否定するというよりも、
更紗　： 他人をみているような・・・
更紗　： あんな風に考えてたから、ああいうことをしていたんだなーー
更紗　： と、わけもなく傍観者というか・・・
八雲： Aという価値観だけで生きてきた人と
八雲： Bという価値観もあるということを知っている人の
八雲： どちらが、幅のある人生を送ることができるかということですね。
八雲： どちらか一方を否定するのではなく、どちらも認めるということが大切です。
更紗　： はい
更紗　： 懐かしくも思います
更紗　： ただ、新しく歩みだしながら、
更紗　： 昔の癖や習慣によって
更紗　： 影響されている自分がいて
更紗　： めんどくさいです
更紗　： 少しずつ、変えていってみるしかないですよね？
八雲： 調整期間みたいなもので、
八雲： 新しい自分らしいスタイルが出来るまでは、多少ぶれることはあります。
更紗　： あまりあせらずでいいんでしょうか？
更紗　： せっかく得た新しい感覚が鈍らないか、少し心配になります
八雲： 自分を見つめ直すことが大切です。
更紗　： 見つめなおす・・・
八雲： これから先を考えた時に、この感覚は役に立つのかどうか？
八雲： それとも、役に立たないのか？
八雲： それを見極めたら、新しい感覚をキープするようになります。
更紗　： 受け入れるってことでしょうか？
八雲： 判断をしてから、受け入れるということです。
更紗　： わかりました

更紗　： また、少し変わりますが
更紗　： 決断や感覚の話のつながりで、結婚を例に出します
更紗　： 結婚はとてもすばらしいと思いますが、
更紗　： 私本人は、今結婚願望のようなものが消えてしまったような気がします。
更紗　： そういう相手に出会っていないから、そう感じないのか？
更紗　： できてないから、強がっているのか、本当にそうなのか？
八雲： 結婚については、カウンセリングでもよく聞かれる話になりますが、
八雲： 結婚をしたくなる時期というのがあって、
八雲： そういうのが、人によって長さや期間は異なっていますが、
八雲： 波のように、上がったり下がったりします。
更紗　： なるほど
八雲： なので、波が上がっている時に、相手が見つかったり、
八雲： その後に、結婚したりするというのがあります。
八雲： それを過ぎてしまうと、
八雲： あの頃の結婚願望は何だったのだろうか？
八雲： という、気分になります。
更紗　： 今が、過去の自分を振り返るとそんな感じですね。
更紗　： では、流れに任せれば特にあえて、無理に思う必要ないってことですか？
八雲： 少なくとも、「無理」をする必要はありません。
更紗　： なるほど。

更紗　： また話はかわりますが、
更紗　： 私って極端で単純なのかなと思いますが・・・
八雲： 極端で、単純で・・・　どこか悪いところありますか？（笑）
更紗　： 悪いことかと・・・汗
八雲： 極端・単純を言いかえると、
八雲： 「物事を極めるタイプで、しかもシンプルに生きている」
八雲： と、することもできますね。
更紗　： そうともいいますね！
八雲： カウンセリングでも　自分の性格が・・・　という相談が時々ありますが、
更紗　： はい
八雲： 性格を直してください　と言ったことはほとんどありません。
八雲： 大切なのは、「自分の性格を有効に使う」ということだと考えています。
更紗　： 有効に。
八雲： 自分の性格が、極端に問題があるのであればともかく、うちにカウンセリングに来られる方のほとんどは、それを有効活用することの方が大切だったりします。
更紗　： なるほど。

更紗　： ところで、
八雲： はい
更紗　： 私が、本当にしたいことは出家につながってしまうので、経営を始めることに戸惑いを感じているのでしょうか？
八雲： 出家と経営は両立します。
更紗　： そうなんですか？
八雲： 瀬戸内寂聴さんは、作家を続けてます。京セラの稲盛和夫さんは出家したけど、経営者としても現役です。
更紗　： 知りませんでした！！そうなんですか！？
八雲： そもそも、出家というは、これまでとは異なる経済活動に入るということです。
更紗　： これまでとは異なる経済活動？
八雲： 無人島で一人暮らししているわけではないですから、
八雲： 人が生活する限り、経済は存在します。
更紗　： はい、生活するには経済は切れません
八雲： 「お客からお金をもらうのか」「信者からお金をもらうのか」の違いだけです。
八雲： どちらも、「お金が動く　＝　経済」であることに変わりはありません。
更紗　： 客か信者か・・・
八雲： お客さんも、ある意味では、信者であるわけで、
八雲： 経済学やマーケティングでは良く言われていることです。
更紗　： はいそう思います。
八雲： 出家したら、出家した先の経済があって、それを維持発展させる必要があり、それは言い換えるなら経営とも言えるわけです。
更紗　： はい。
更紗　： では、
更紗　： ビジョンというのは、よく経営書などで出てくるキーワードですが、
更紗　： 先生はビジョンとはどういうもの
更紗　： と考えていらっしゃいますか？
八雲： ビジョンとは、要するに「やりたいことはこれだ！」　ということです。
カッコつけて、わが社のビジョンは・・・　と言いながら、中身のないビジョンというものも、よく見かけます。
八雲： これは、やりたいことが何なのか、自分たちがよくわかってないのに、
八雲： 経営をするのには必要だからといって、とりあえずのビジョンを掲げているだけに過ぎません。
更紗　： それは、ぼんやりしたものをやりながら、明確にしていくものもそうですか？それとも、本物のビジョンははじめから強くイメージできるものでしょうか？
八雲： トヨタ自動車が、掲げるビジョンは、一応みんなが認めるものになっていますが、
八雲： 経営者インタビューなどを読んでいると、「うちは、クルマで金儲けしたい」ということを堂々と言っています。つまり、トヨタの本音のビジョンは「金儲け」なのです。
八雲： そのために、売れる車＝良い車をいかにしたら作ることができるかを、日々一生懸命やっているわけです。
八雲： 要するに、「本音」が一番大事です。
更紗　： 納得です
八雲： ただ、表向きに本音を言うと、勘違いされることがあるので、そのあたりは、本音をベースにして、良い言葉に書きかえるということも必要になることがあります。
八雲： ビジョンで大事なのは、そこにちゃんと本音が入っているということです。
更紗　： でも
更紗　： 経営を考えるとどうしても利益の追求は必要ですよね？
更紗　： 企業で、金儲けが本音でない企業もあるんでしょうか？
八雲： はい、ありますよ。
八雲： 技術屋さんの会社などでは、ときおり見かけることがあります。
八雲： 「自分の持っている技術を社会に活かしたい」が本音で、
八雲： それには、「お金が必要」が手段。
更紗　： 職人的な感じですか
八雲： そうですね
更紗　： なるほど。
八雲： 逆に良くあるのが、　
更紗　： はい
八雲： わが社は社会貢献したい　というビジョンを持っているが、
八雲： 実は、社長が金儲けしたいだけ
八雲： という実態。
更紗　： けっこう多そうですね
八雲： こういうビジョンなら、無い方が社員が混乱しないです。
更紗　： ふふふ
更紗　： そうですね
八雲： 金儲けにも二種類あって
八雲： （１）自分だけ金持ちになる
八雲： （２）みんなと一緒に金持ちになる
八雲： があり、（１）の社長は、好意的な印象をもたれないことが多いです。
八雲： ただ、そういう社長は目立つので、お金＝ダーティのイメージづくりに貢献してしまっています。
更紗　： なるほど～
更紗　： 結局は、自分は何をしたいのか
更紗　： の明確化は、私がまずすべきことってことですね・・・
八雲： はい。
八雲： その場合、自分が主役になることもあれば、脇役を選択することもあります。
更紗　： 自分はやりやすいポジション選びも必要ということでしょうか？
八雲： はい。
八雲： 名画には、名脇役がかならずいます。
更紗　： そうですね。
更紗　： 主役だけじゃ成り立ちませんね
更紗　： そのやりたいことというのは、今すぐできなくても、１０年後でもいいってことでしょうか？
八雲： 10年先は、どうなっているか分かりません。
更紗　： はいその通りです。
更紗　： でも、良く、10年後の自分をとか、5年後とかいいますよね
八雲： 私もカウンセリングで、言うことがあります。
更紗　： 10年先ってどうやって考えたらいいんでしょうか？
八雲： 10年先は、自分の年齢に+10をしてみて、その時をイメージしてみるということです。
更紗　： +10歳のイメージですね！！！
八雲： 自分の10年後をイメージすると、このままの生活・仕事を続けてはいられなくなる→自分に変化を起こすになります。
更紗　： なるほど！
更紗　： ただ、
更紗　： 正直、私はいつもせっぱつまらないと動けないタイプで
更紗　： それは直したほうがいいんでしょうか？
八雲： 人間も動物なので、そもそも計画的に何かをするような気質を持っているわけではないです。
更紗　： はい！
八雲： なので、お腹が空いたら、狩りをする。
八雲： という気質を持っています。
更紗　： 感覚で生きてます・・・
八雲： お腹が空かないと、のんびりする。
八雲： ライオンなどをみてると、そういう生活してますね。
更紗　： はい
八雲： なので、直すものではなく、人間というものの基本的な性質であると認識することの方が大切です。
更紗　： 安心しました
更紗　： そろそろ、時間ですね。
八雲： はい。
八雲： 最後がちょっと尻切れトンボですが、このあたりは次のカウンセリングでお話しましょう。
更紗　： はい。
更紗　： ありがとうございました。
八雲： ありがとうございました。

（以上）